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ぴあ

いま、最高の一本に出会える

人間椅子 和嶋慎治×メイプル超合金 安藤なつ、念願の邂逅 音楽・バイク・高円寺を語り合う

リアルサウンド

19/6/4(火) 12:00

 デビュー30周年記念アルバム『新青年』を2019年6月5日にリリースする人間椅子・和嶋慎治。その人間椅子のファンであることを、メイプル超合金以前のぷち観音時代から公言しており、人間椅子Tシャツを着用している写真を自身のSNSにアップしたり、ライブに足を運んだりしている、メイプル超合金・安藤なつ。

参考:人間椅子、王道ライブの中に見せた新しさ 兵庫慎司がその変化のプロセスを探る

 ただしこの両者、顔を合わせたことはないそうで、30周年ということだし、あと大充実のニューアルバム『新青年』をぜひ安藤なつにいち早く聴いてほしいし、リアルサウンドで対談なんていかがでしょう? と打診して実現したのが、以下のテキストである……いや、実現した対談のうちのほんの一部が以下のテキストである、と言った方がいいか。いざこの両者が会ったところ、共通項の多さゆえに話はどこまでも転がる一方、心を鬼にして削ったのですがそれでもほぼ8,000字あります。じっくりお楽しみいただければ幸いです!(兵庫慎司)【最終ページに安藤なつによる人間椅子ベストソング・プレイリストを掲載】

安藤なつ、初めての人間椅子は幼少期に聴いた「陰獣」

ーー会うのは今日が初めてだそうで。

安藤なつ(以下、安藤):初めてです。だから、CDとTシャツを送っていただいたお礼も、ご本人にはちゃんと言えてなくてですね。

和嶋慎治(以下、和嶋):いえいえ。Tシャツ、着ていただいていて。ありがとうございます。

ーー突然送られてきたんですか?

安藤:そうです。電車で移動する時に音楽を聴いてるんですけど、「今日のガタゴトミュージック 人間椅子『品川心中』」みたいにTwitterでつぶやいたりとか。あとプロフィールに好きなものを羅列していて、「さといも イカ 人間椅子 伝記」とか。それで送っていただいたんですかね、すいません。

和嶋:いやいや、こちらこそ、食いついたみたいですいません(笑)。レーベルのスタッフが気がついて、「じゃあTシャツ送りますか!」とか、そういう流れで。

安藤:むちゃくちゃうれしかったです。「はっ! 届いているってことは、知っているってことだ!」と思って。

ーー安藤さんはいつ頃から人間椅子を?

安藤:小学校ぐらいに『イカ天』(『三宅裕司のいかすバンド天国』)で、「陰獣」を観て。おどろおどろしい感じで、めっちゃ重たい音楽で歌ってる人がいるっていうぼんやりした認識でしかなかったんですけど。で、26歳の時に東京に出て来て。お笑いプロレスをやっていたんですよ、西口プロレスという、長州小力さんの団体で。そこにいる三平×2という先輩が、「人間椅子ってバンド、かっこいいよ」って、うちにVHSを持ってきて。「黒猫」っていう曲で、「あれ? このバンド、観たことがあるなあ」と思って。子どもの頃に観た「陰獣」を思い出して、「はっ! やっと辿り着いた!」と。10年ぐらい前ですかね。

ーー当時の人間椅子って、どんな時期でしたっけ。

和嶋:10年前は……今年でデビューして30周年になるんですけど、最前線みたいなところには、あんまりいたことなくて。『イカ天』の頃は、けっこうテレビに出たりもしたんですけど、その後、一度インディーズになったりとか……十数年、あまり表に出ない、苦しい時期があって。それが終わりかけてきた頃だと思いますね。10年くらい前から、また動員が増えだしたんですよ。だから、そういう形で安藤さんのようにまた僕らを発見してくれた、みたいなことが、いろんなところであったのかもしれませんね。

安藤:それで「めちゃくちゃかっこいい!」と思って、三平さんにライブに連れて行っていただいて。音源だと自分のノリで聴ける感覚ですけど、ライブだと……なんていうんですか? プログレっていうんですか?

和嶋:ああ、そういう感じの曲もありますね。

安藤:なんか急に「ンッ!」って展開が変わるような。

和嶋:そう、ノレないってよく言われます。

安藤:それが「ああ、ライブでしかわかんない感覚なんだな」っていうのはありましたね。

和嶋:ライブは、お客さんと一緒に作る空間なんですけど、それを主導するのは、ステージに立ってる演者だから。部屋でCDを聴くのは、聴いてる人が主導権を握ってるからね。

安藤:でも3ピースバンドの厚みじゃないっていうか。素人だからわからないんですけど、5、6人いるんじゃないかみたいな音の厚みで。それに感動しましたね。

■両者が語り合う、高円寺の人をダメにする魔力

ーー安藤さん、メイプル超合金になって、売れたのって何年でしたっけ?

安藤:『M-1グランプリ』の決勝に行って、お仕事いただけるようになったのが、2015年ですね。

ーー人間椅子が20数年ぶりに渋谷公会堂をやってソールドアウトしたのってーー。

和嶋:同じぐらいの時期じゃないですかね! その頃だと思いますよ。

安藤:うれしいです! 共通項。でも、『屈折くん』(和嶋の自伝。2018年刊行)を読ませていただいて……自分もずっと高円寺から離れられなくて。

和嶋:あ、高円寺に住んでたの?

安藤:はい。26歳から10年ぐらいはずっと高円寺に。2年ぐらい前に引っ越したんですけど、今、「また戻りたいな」って思っちゃっていて。

和嶋:いや!(笑)。

安藤:やめたほうがいいですか?

和嶋:よく言われてるじゃないですか。高円寺から出ないと売れないって。

安藤:あ、そうなんですか?

和嶋:あ、知らない? そうか、じゃあ音楽界隈だけで言われてるのかな。フォークの時代から言われてるんだけど。

安藤:そうなんですか。芸人界隈では聞いたことないですね。

和嶋:確かにまわりの人を見てると、高円寺から出た方がやっぱり売れるのかなあ、っていう気はするよ。自分も生活が楽になったので(笑)。

安藤:あ、そうなんですね。

和嶋:うん、動員が増えてきた頃、「やっぱ出た方がいいのかな」と思って。住みやすいんですよ、高円寺って。

安藤:めちゃくちゃ住みやすい!

和嶋:昼間から酒飲んでてOKだし。特にロックやってる人間は、だらしない人間が多いんで(笑)。向上心が芽生えきれないっちゅうかな。「これでいっか」みたいなことになってしまうんですよ。でも、高円寺の外に出ると「あ、このままじゃいかんな」っていう気持ちになるっていうか。だからまあ、夢のような街なんですけど。すごい青春っていう感じがするのよ。

安藤:はい、します。もう離れたくなくて、引っ越してからも毎日行っちゃいます。住んでる街で全然遊ばないっていうか。住んでなければ大丈夫ですかね? 住所に「高円寺」って入んなければ大丈夫、っていうことですかね?

和嶋:はははは。いや、すごいディスってるみたいで悪いけど、でもたぶん、こう言っても高円寺の人、怒らないと思うんだよね。俺ももちろん愛があって言ってるんです。通算20年ぐらい住んだし、自分の青春の街だと思ってるんで。きっと住んでた時期、かぶってますよね?

安藤:あのー、四文屋(居酒屋)の前にいらっしゃいませんでした?

和嶋:あ、四文屋よく行ってた。それ、僕です。

安藤:やっぱり(笑)。「すごく似てるんだけど、話しかけたらあれかなあ……」と思って。本にお酒のことも書いてありましたけど、今はもうあんまり、たしなむ程度の感じですか?

和嶋:うん、たまにたしなむ程度にしてますかね。一時はたぶんアル中でしたから。高円寺にさ、桃園川の緑道、花壇がずっとあるじゃないですか。あそこで寝てたもんね、俺。

安藤:はははは! いや、すごく居心地がいいんですよね、あの緑道。

和嶋:やっぱり一緒の時代を過ごしてたんだ。しかも、お互いに売れてない頃に。

安藤:そうですね。それがこういう形でお会いできるなんて。うれしいです、すごく。

■安藤なつの波瀾万丈な芸人人生

和嶋:いろんなとこで聞かれてると思うんですけど、俺が聞きたかったのはなぜお笑いをやろうと思ったのかな、っていう。

安藤:きっかけは中2の時に夜中のネタ番組で、女性がひとりで叫んでたんですよ。「相方に逃げられたー!」って。「相方募集中」っていうフリップを立ててネタをやっていて。その方に手紙を出したんです。

和嶋:ええっ?

安藤:「私が相方やります」と。お笑いには興味あったので。で、返事が来まして。「すみません、実は就職先が決まっていて、もうお笑いやめちゃうんです。がんばってください」っていう。「あ、ちゃんと返してくれるんだ?」と思って。で、中学を卒業して高校1年の時に、太田プロのセミナーに通っていた男子ふたりと知り合って、自分が加入したっていう形でライブに出るようになったんです。

和嶋:その一緒に組んだふたりっていうのは、いくつぐらいだったの?

安藤:24歳とかそれくらいでした。自分は16歳で。で、ひとり抜けて、男女コンビになって。その男性に彼女ができて、ネタ合わせに彼女を連れて来るようになって。ネタのダメ出しをするようになって、「やめちまえよ!」って。それで終わりました(笑)。すいません。

和嶋:いや、あるあるみたいでわかる。バンドの練習に彼女連れて来たりするっていう。それ、イヤなんですよ。

安藤:イヤですよねえ? すっごいイヤです! ああ、よかった。

ーーだって、それこそビートルズの昔からねえ。

和嶋:ねえ? 俺、子どもの頃ビートルズ好きで、当時の写真を見て「なんでここに女がいるんだ?」と思ったもんな(笑)。

安藤:何回か「彼女連れて来るのやめろ」って忠告はしたんです。で、やめてもらって、ネタ合わせに1時間半かけて、実家からその相方の家に行ってたんですけど、なんかゴロゴロしてるんですよ。「サッカー観たい」とか。仕事もしていて、「疲れた」とか言ってるから、「あ、やる気ないんだな」と思って、「じゃあやめちまえば?」って終わって。その彼女と結婚して、今、幸せに暮らしてます。

和嶋:なんだ(笑)。むしろよかったですね。

安藤:はい。その次は、西口プロレスに入ったんです、20歳の時に。太田プロのセミナー生の知り合いから電話がかかってきて、「プロレス団体を立ち上げたから、もぎりをやってくれ」って。で、行ったら「リング上がっちゃえば?」みたいになって。カラーバットを渡されて、対戦相手をボコボコにするっていうのでデビューから28歳までやっていました。

和嶋:へえー。いやあ、おもしろいですねえ。

安藤:いえいえ、もう、浮草のようにしていたらーー。

和嶋:いや、言葉が悪いけど、そういう「ああ、ムダなことしてきたなあ」と思うようなことでも、なんだかんだ言って役に立ってたりするじゃないですか。表現する上で。

安藤:ああ、それがなかったら……っていう。確かに。

和嶋:何か表現する人にとっては、ムダなことの方が役に立ったりするからね。

安藤:そのムダなことのどれひとつ欠けても、今ここにいない感じはします、すごく。

和嶋:お笑いをやることの、どこにいちばん魅力を感じます?

安藤:そうですね……あの、ライブは生だからお客さんからのリアクションが直にくるじゃないですか。ウケるもスベるも。それってすごくうれしいなとは思いますね。

和嶋:ですよね。お笑いでウケた時の幸せ感は、ほかとは比べられないって聞いたことがあるので、そうなのかなと思って。

安藤:ああ、そうですね、すごく、「何と一緒?」って言われたら……なんだろう……比べらんないですね。なんだろうなあ……卑猥な話になっちゃう(笑)。

和嶋:たぶんそれよりも幸せな感じだと思うよ。

安藤:そうだと思います。

和嶋:俺もライブがそうだったりするから。あと、いい曲を作れた時もそうですね。感動して泣いちゃったりするのよね。自分の曲に泣くって、すごいナルシストみたいですけど。でもその幸せは、ほかにないんですよね。だからやっぱりやめられないっていう。

■和嶋「売れなかった10年には感謝」

ーーおふたりには「やめようかな」と思った時期はありました?

安藤:私は、今の相方、カズレーザーと2012年から組んでいるんですけど、その前に女の子と組んでたんですね。3年弱。そのコンビで最後にしようと思ってやってたんです。

和嶋:あ、そうなんだ?

安藤:30歳と31歳だったので。それで、根を詰めてライブに出て、結果出したい! みたいにやってたら、相方が私の必死さに耐えられなかったんでしょうね。「もう無理だわ」ってなって、じゃあ自分も引退しようっていう時に、カズレーザーが「組みません?」みたいな感じで来て。何があるかわからないです、本当に。

和嶋:続けてる人で残ってる人って、意外にそういうさ、神の手が差し伸べられる、じゃないけど、「続けなさい」って言わんばかりのタイミングの良さで何かがある。だから続いてたりするんじゃないかな、と思う時がある。僕ら、「次のCDどうしよう?」っていう時に、必ず別のレコード会社の方が来て「出しません?」ってなって、続いてきた部分があるんで。

安藤:ああ、やっぱそういうの、あるんですね。

和嶋:あまり言うとおこがましいんですけどね、自分が本当に続けたいものは、ちゃんと誰かが続けさせてくれるんだな、っていう気がする時があるんですね。

安藤:ああ……そうかもしれないですね。でも、改めてすごいですよね、30年やり続けることって。絶対何か、途切れる瞬間ってあるじゃないですか?

和嶋:ああ、気持ちとかね。あと発想とかね。

安藤:枯渇する瞬間が、クリエイターの方はあるんじゃないかなと思うんですけど。

和嶋:ややそうなりかけたかもっていう時は、正直、あったりもしましたけどね。売れなくて、なんとなく落ち気味で、あと自分の生活がうまくいってなかった頃は……ほんとに一瞬ですけど、『怪人二十面相』(2000年リリース、10枚目)の頃かな。ただ、この時、メンバーの鈴木(研一)くんがいい曲をいっぱい書いたので乗り越えられたんですけど。その手前でちょっと高円寺から離れてたんですけど、その次の『見知らぬ世界』っていうアルバムの時に、また高円寺に引っ越すんですよね(笑)。なぜかこの時は高円寺に戻ろうと思ったんだよなあ。

安藤:(笑)。なんでですかね?

和嶋:青春の情熱が高円寺にはあるのではないか、と思ったのかな。あの時は高円寺が輝いて見えて、それからまたずっと住みだすんですけど。

安藤:やっぱり何かあるんですね、高円寺には。

和嶋:うん、何かもらいましたよ。でもなかなか生活は厳しいし、やっぱり苦しかったですよ。毎日アルバイトアルバイトで、身体も厳しいし。すごい悩んで、本も読んだりしたんですよね。

安藤:どんな本を?

和嶋:哲学の本とか読んだりして。その中でなんかこう、見つけられたんですよね、自分は。酒にも溺れちゃったし……でも、苦しんだおかげで、逆に表現できるっていうのはすごいありがたいことだとか、せめてちゃんとして生きようとか、思えたんですよね。それまではだらしない人間だったんですけど。苦しんだからこそそう思えたんだなって。だから、売れなかった10年には感謝してますね、俺は。

ーーよくそこから上がってこれましたよね。

和嶋:うん……なんか、すごい気がラクになったんですよね、自分の中で。せめて美しく生きたいと思った時があったんですけど、そう思えたら全部OKになっちゃって。今もそれは持続してますけどね。それから人に腹立つこともほぼなくなりましたし。

安藤:悟りじゃないですか。

和嶋:いや、本当の悟りじゃないです。全然煩悩ありますから、僕(笑)。ただ、なんか、やさしくはなれましたね。生まれ変わったみたいな瞬間があるとしたら、自分はそこだったな。それから、曲で枯渇するみたいな感じにはならなくなったんだよな。「あ、こういうことを書けばいいんだ」って思えたんですよ。……人間の本質……言葉で言えないんだけどね、いろんな言葉で「人間の本質は光だ」とか言ってみたり。死んだとしてもそれはあなたの魂ではなく入れ物が死ぬだけ、みたいな……核みたいなものが見つけられたかな、っていうのがあって。それで苦しくなくなったんですね。

■共通の趣味はバイク

ーーまさに、哲学って本来そういうものですよね。

和嶋:そう、哲学って本当は、人が生きるための学問なんだよね。難しい勉強じゃないんですよ……あ、バイクの話もしたかったんだ。

安藤:私もです。和嶋さんの今のバイクは?

和嶋:僕は、今乗ってるのは、125(cc)です。スズキのGN125Hっていう。しばらくスクーターとか乗ってたんですけど、ミッション付きのバイク、もう一回乗りてえなと思って。

安藤:どういうのですか?

和嶋:あ、見る?(スマホを出す)。

安藤:あ、めっちゃかっこいい!

和嶋:デザインがね、古いんです。

安藤:これ、いいなあ。私の体重には耐えかねるタイヤですけど(笑)。

和嶋:バイク、昔、レーサーレプリカブームってあったんですね、私の青春時代に。このバイクはその直前に出たんだけど、ブームがきたからこんな形なんて全然不人気で、ひっそりと生産が終わっちゃったんです。でも、中国のスズキではこれを今でも作っていて、世界中に輸出していて。新車で買えるんですよ。これに乗ったら、またバイク熱に目覚めちゃって。安藤さんのバイク、ハーレーなんですよね? 見たいです。

安藤:はい!(スマホを出す)

和嶋:(見る)うわ、キレイだねえ、このバイク。何cc?

安藤:1860ccです。

和嶋:すげえ!

安藤:ファットボーイっていうモデルで、ファットガールが乗っている(笑)。『AKIRA』ってアニメが、小学校4年生の時に公開されて。それでバイクに魅了されて、絶対乗ってやると思って。金田(正太郎)が乗ってるバイクじゃなくて、敵のジョーカーってキャラが乗ってるアメリカンにしようって。

和嶋:アメリカンが好きなのね。

安藤:好きです。ずっとアメリカンしか乗ってこなくて、最近バイクの番組で、R25っていうスポーツタイプのバイクに乗ったらーー。

和嶋:ああ、ヤマハの。YZF-R25。

安藤:はい。「こんな曲がれんの? 何これ!」って思って(笑)。今までなんであんな苦労して乗ってたんだ? と思いましたけど。

ーー安藤さんがバイクに乗り続けている、その魅力というのはどういうところですかね。

安藤:なんですかね? ……夜中、急にどっか行きたいと思った時に、連れて行ってくれるから。それがいちばん、自分の中では。

和嶋:わかる。車じゃないんですよね、バイクなんですよね。夜、急に走りたくなるんです。俺、学生の頃……その時は三茶(三軒茶屋)に住んでたんだけど、気がついたら富士山にいたってことがある(笑)。

安藤:すごい! でも、わかります。どこまでも行きたくなる。最近では、「プチツーリング行こうよ」って誘われて、軽装で後ろに友達を乗っけて行ったら、宇都宮まで連れて行かれて(笑)。「いや、プチじゃない!」と思って。薄着で寒くて、高速で凍えるかと思いました。

和嶋:夜中にひとりでどっか行ったりします?

安藤:夜中のドンキ(ドン・キホーテ)に行っちゃうんですよ。

和嶋:ああ、やりますよ。今も全然やってるわ。とりあえず、夜開いてるし。

安藤:しかもバイクは駐輪代が無料なんですよ。気軽なんですよ、すべてが。

和嶋:コンビニではないんですよね。やっぱドンキぐらい駐められるとこがほしいよね。

■安藤「『新青年』は若い世代にも聴いてもらいたい」

安藤:聞きたかったんですけど、新しいアルバムの『新青年』っていうタイトルは、どういうところからきたんですか?

和嶋:これは、人間椅子って、江戸川乱歩の小説から取ったバンド名なんですけど、30周年アルバムを出そうということで、やっぱり小説とか乱歩を思わせるようなタイトルにしたかったんですよね。30周年にふさわしいそういうタイトル、ないかな、と思った時に……僕らがよく曲に小説のタイトルをもらう、夢野久作とか、そういう人たちがみんな書いていた雑誌で『新青年』っていうのがあるのね。横溝正史が編集長で、江戸川乱歩がデビューした雑誌。それが包括的な感じで、とてもいいなあと思いまして。30周年で、50歳を過ぎてるのに『新青年』はないだろう、とは思うんですけど、でもだからこそいいんじゃないかな、と思って。これからもやっていくっていうのを表せるなあ、なんでこれをデビューアルバムのタイトルにしなかったんだろうな、って思うぐらいで。

安藤:いいですよね!

ーー安藤さん、聴いてみていかがでした?

安藤:あの、一番とかは決めたくないんですけれども、「いろはにほへと」が自分の中で好きで。耳触りがすごく素敵でした。人間椅子さんて、Black Sabbathとか、いろんなルーツがあるじゃないですか。で、「人間椅子さんがルーツです」ってなる人たちがどんどん増える世代な気がするんですけど、私は。

和嶋:ああ……気がついたら、そうですね、軽いレジェンド枠みたいな。

安藤:軽くはないです! でも今、わかんないですけど、感覚的にバンドブームが来てる気はしてて。もっと若い、中学生とかにも聴いてもらいたいと思っちゃったんですよね、このアルバム。

和嶋:そうですね、自分としてもデビューアルバムみたいな感じで作ったので、青春の頃の気持ちっていうか、それを思い出しつつ、大事にしつつ。自分の中にもまだ青春の炎は燃えているので。青春の頃ならではの悶々としたような、不安なんだけど期待感はある、でもちょっと世の中が怖い、みたいなのを出せればいいなと思って。だからちょっと独特な、陰気な曲が増えたなあとは思ってて。「屋根裏の散歩者」とか、久々に悶々とした曲が作れたなと思ったんだけど。

安藤:ああ、ああ。

和嶋:いわゆるルサンチマンっていうんですかね、報われない人の気持ちに立った歌も書きたいと思って。青春の頃ってよくそんなふうに、世の中を悲観したりするじゃないですか。そんな感じで「無情のスキャット」っていう曲を作ってみたんですけど。だいぶルサンチマン感が強い、ここ数作にはない感じのアルバムになりましたね。

ーー安藤さんはライブはしばらくごぶさたですか?

安藤:そうなんですよ。仕事でダメになったりして。

和嶋:いやいや、無理して来られなくていいですよ。仕事が忙しい方がいいと思うんで。

安藤:いえ、ほんとに行きたいんですけど。っていうか、行かしていただきます!

和嶋:私も時間あれば行きたいです。ライブとかやられてます? テレビが忙しいのかな。

安藤:ええと、今、営業で各地のショッピングモールでやったりしているぐらいでーー。

和嶋:あ、ちょっと、ほんとに営業だね。でもショッピングモールで観るの楽しそうだな。

安藤:え、和嶋さんがショッピングモールに来るの、緊張します。

和嶋:バイクでフラッと行けるから。埼玉、千葉あたりなら全然。調べて観に行きますよ(笑)。(兵庫慎司)

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